Виктор Небоженко: В Украине осталось два обучаемых политика – Ющенко и Янукович

«Парламент должен всегда находить конфликт с Президентом, даже если он сам его избрал. Это физиологические различия, как у мальчика и девочки»

О чем могут говорить политолог и журналист в день, когда в парламенте формируется состав очередного Кабмина? О новых людях во власти? А вот и не угадали: беседу с политологом Виктором Небоженко корреспондент «proUA» начал с обсуждения перспектив оппозиции…

- С учетом сложившегося формата широкой коалиции можно говорить о том, что Юлия Владимировна монополизировала (по крайней мере в стенах парламента) оппозиционную нишу. Каким образом это скажется на эффективности оппозиции?

- На самом деле я пока не уверен в том, что она решила быть оппозиционером. Есть два типа оппозиции. Первый – это радикальная оппозиция, когда вы пытаетесь изменить государственный строй (статья 56, угроза Родине и т.д.). И есть оппозиция системная, когда вы используете законные уличные или парламентские методы и пытаетесь изменить точку зрения власти, набирая при этом очки у электората. Это конструктивная – и наиболее сложная оппозиция.

Есть, однако, и третий путь, связанный с использованием популизма вообще. Это очень опасный путь: вы встаете на сторону народа, но находитесь в оппозиции и, чувствуя свое бессилие, прибегаете к приемам радикального популизма – определяете врага, называете фамилии, говорите, что вы с этим врагом сделаете (разорвете, арестуете, отправите в концлагерь) – и народу это нравится. Но тогда это выходит за пределы популизма и за пределы оппозиции. Вот почему я не рискую давать определение, говорим ли мы об отдельной ветви оппозиции или об отдельном жизненном пути Тимошенко в оппозиции.

- Но в Украине силы, исповедующие радикальный популизм, как мне кажется, априори не могут иметь реальной поддержки – это удел Венесуэлы, стран с латинским темпераментом и образом мышления. С другой стороны, если поискать в нашем политикуме аналог Уго Чавеса, то ближе всего будет именно Юлия Владимировна…

- Да, но она все-таки в оппозиции, в то время как Уго Чавес контролирует страну. Это первое. И второе: почему я говорю о том, что у Юлии Владимировны есть колоссальный соблазн уйти в радикальный популизм? Потому что деятельность публично избранных структур власти элементарно не соответствует интересам населения. Избиратель чувствует, что его не просто обманули, он не видит никакой связи – все закончилось четыре месяца назад и о нем все забыли. И единственный, кто апеллирует к населению, это Тимошенко. Поэтому у нее каждый раз возникает соблазн заставить народ слушать себя, используя при этом все более радикальные формулировки. Сегодня вы рассказали сказку о том, что все вас предали; завтра уже нужно сказать что-то новое: они не просто предали, они еще и уроды. Послезавтра – они, оказывается, не только уроды, но и хотят вывести Украину за скобки. То есть это напряжение нужно постоянно поддерживать. А это – радикализм…

- …Хорошо, а во сколько процентов вы оцениваете сегмент электората, готового выйти на улицы и поддержать самые радикальные меры?

- Пойти за призывами к радикальному свержению? Могу сказать, ибо полтора месяца назад проводил специальные исследования на эту тему. Радикальная часть населения составляет 8%. Это именно те люди, которые, по зову Тимошенко (если, конечно, он правильно сформулирован, что тоже важно), готовы оставить свои рабочие места и заниматься чем-то другим.

- 8% от 22% избирателей, которые проголосовали за БЮТ на парламентских выборах? Не слишком-то много, при столь незначительной доле активного протестного электората «партию-носителя» обычно используют другие политические силы…

- Это стратегическая проблема Тимошенко – она сейчас вынуждена обслуживать борьбу других политических игроков. К примеру Ющенко использует ее в своем давлении на Партию регионов. Взять хотя бы недавний круглый стол. Все прекрасно знали, о чем будет говорить Тимошенко: во-первых, эта бумага (Универсал) ничего не стоит, во-вторых, нужно распускать парламент. Так вот, это говорит Тимошенко, а власти только остается обращаться к Партии регионов и социалистам: видите, в обществе есть такая точка зрения… Вы что, хотите, чтобы мы заняли эту позицию? Или пойдете с нами на договор? И те отвечают: конечно-конечно! Затем следует другой вопрос: вы видите, что для кого-то это бумажка, а не универсал? Какие гарантии вы можете дать? И стороны переходят к гарантиям…

Так что в данном случае Тимошенко перешла из эпицентра, где она была главный ньюсмейкер и политический игрок, на периферию. А ведь четыре месяца назад, получив на выборах 22%, она была главным действующим лицом в Украине…

- Почему Тимошенко потерпела поражение в битве за власть?

- У нее был очень узкий круг приоритетов. Она стремилась лишь к одной цели. Понимаете, у любого политика должно быть несколько целей. Тимошенко могла бы стать председателем Верховной Рады, вице-премьером, секретарем Совета национальной безопасности – или предложить кого-то на один из этих постов. Но у нее была лишь одна цель. А это ставит в тупик даже очень сильного политика. Представьте себе трансформера, наученного всему, своего рода «коммандос» - и вот он очутился в пустыне, где нет воды. Оружие, навыки – все это ничего ему не дает. И он не может сказать: а давай-ка вместо воды я лучше постреляю по движущимся мишеням! Потому что нужна только вода. Так вот, загнав себя в ситуацию, при которой ей нужен только пост премьер-министра, Юлия Владимировна позволила другим себя использовать.

- Хорошо, но ведь все, кто когда-либо работал с г-жой Тимошенко…

- (с лукавой улыбкой)…Это прекрасная женщина, умная…

- …С восхищением говорят о ее обучаемости. Способна ли она сейчас, отбросив в сторону эмоции…

- …Нет. Она стала «царицей». Она прошла длинный путь, но сейчас обманывает саму себя: у нее не команда, а окружение, которое с утра до вечера говорит ей, что она великая, что она все делает правильно; любой ее анекдот вызывает хохот мужского окружения – но они хохочут ровно столько, сколько она находится в комнате. То есть Юлия Владимировна, к сожалению, потеряла командность и гибкость, при которой в руководящем ядре 5-6 человек, и каждый ведет свою игру, но центральный игрок – сама Тимошенко. Сейчас у нее большой корабль, крейсер, который утяжелен и бизнесменами, и полубандитами, и демагогами, и политологами, и журналистами – людьми, для которых она – некий СВ-поезд, перевозящий их на другой берег.

- Ну, не все так уж плохо, там хватает трезвомыслящих людей…

- Да, но понимаете, почему ей сейчас трудно учиться? Потому что раньше были угрозы, а сейчас их нет, перед ней только удачи, перспективы, она смотрит только вперед и потому не считает необходимым учиться.

- То есть такой ровный, благообразный политический фон, который разлагает…

- …У нее всего много – бизнесменов, журналистов, политологов, но это количество не всегда переходит в качество.

- А раньше все было куда более аскетично: с тыла прикрывает Турчинов, справа – Хмара, слева – Лукьяненко…

- …и все работало, все двигалось!

- О Тимошенко вы говорите, что она стала «царицей», хотя раньше была обучаемой. А Янукович обучаем?

- Обучаем - и тоже по ударам, которые получает. Он получал удары с 2004 по 2006 год – в отличие от Тимошенко, которая только шла вперед. В этом смысле Янукович очень похож на Ющенко, который, пройдя через отравление и пережив предательство, получил коррупцию и совершенно бездарную бюрократию (которую привел сам). Это все удары, которые он сам себе не простил. И вот это два самообучаемых политика, которые у нас остались. Янукович и Ющенко учатся – в отличие от остальных.

- Ну, здесь я выступлю в роли вашего оппонента, своего рода vox populi. Насчет Януковича – согласен, хотя бы потому, что результатом его «работы над ошибками» стало возвращение в кресло премьер-министра. Но почему вы считаете, что Ющенко обучаем? За эти полтора года он допустил столько ошибок, допускает их и теперь, его рейтинг неуклонно падает…

- Я политолог и оцениваю качество. Он стал совсем другой и сильно отличается от того наивного, простоватого Президента, каким был первые полгода. На это было страшно смотреть. Сейчас же я вижу человека, за которым есть какая-то стратегия, мотивация (хотя это все может быть и ошибочно). Он тщательно планирует свои действия.

- Вы сделали такой вывод после круглого стола?

- Не только, это было видно последние полгода. Он сильно изменился.

- А какие «вехи» пройденного Ющенко пути позволяют вам придерживаться такой точки зрения?

- Очень тонкая игра между Москвой и Вашингтоном, очень серьезные региональные игры – просто на эти вещи мы не обращаем внимания. То есть многое делается! Нет, я его не хвалю – вполне возможно, что его политической ресурс подходит к концу, и он не успевает «переплыть на другой берег»; что ему объявят импичмент и т.д. Но повторю еще раз: я вижу двух разных Ющенко. Первый пришел к власти полтора года назад и был такой консервативный романтик…ему казалось, что стоит что-то сказать – и это реализуется. Сегодняшний же Ющенко, в отличие от Тимошенко, отличает стратегию от тактики. Помимо этого он тонко работает с PR – возможно, его кто-то учит. Наконец, работать с мировоззренческими, скажем так, с пустыми абстракциями – этого до него у нас не делали лет 15.

- Абстракции абстракциями, а в реальном политическом поле Президент теряет власть, причем для этого есть как объективные (политреформа), так и субъективные обстоятельства – за весь 2006 год он, кажется, появился в парламенте всего раз, да и фракция «Нашей Украины» проводила в жизнь его политику из рук вон плохо. А ведь Верховная Рада, наряду с Кабмином, становится сейчас центром принятия ключевых политических решений…

- «Наша Украина» проявила себя очень слабо. И во многом в этом виноват сам Ющенко. В 2000 году я написал статью «Политический паразитизм». Тогда вместо Тимошенко был паровоз под названием Ющенко. И все, кто хотел безболезненно и легко пробраться в парламент, сели в этот поезд и приехали в Верховную Раду. Но они думали, что дальше следуют какие-то автоматические привилегии, а оказалось, что надо работать. Точно то же сейчас происходит с Тимошенко: она «привезла» 120 человек, они думали, что будут наслаждаться властью, но в итоге оказались в оппозиции.

Так что синдром выученной беспомощности в «Нашей Украине» продолжает действовать. И ведет ее к саморастворению.

- И в чем этот синдром выражается?

- А в том, что они в 2002 с самого начала настраивались на легкую жизнь. И в 2004 они спрятались за Ющенко, и в 2006 они спрятались за Ющенко. Никто из них, придя сюда, по-прежнему не хочет бороться за жизнь. При этом никто не считает себя неудачником, все уверены, что способны руководить страной, хоть каждый день делать круглые столы и писать по универсалу в час. Но при этом они совершенно не являются парламентскими бойцами. Сейчас, к сожалению, в парламенте осталось мало людей, которые помнят уникальный украинский феномен – Народную Раду. В ней было 126 человек, и противостояло Народной Раде так называемое коммунистическое большинство в 236 человек. Так вот эти 126 человек делали с этим большинством все что хотели. Потому что они всегда шли чуть впереди самих себя, у них были свои харизматики, лидеры, люди, которые на улице вели себя как народные трибуны, а в Верховной Раде – как парламентские интриганы.

Вот такой вам пример. И «Наша Украина» не имеет к той Народной Раде никакого отношения, даром что в «НУ» есть какие-то биографические остатки того времени. Поэтому у Ющенко сейчас нет парламентских рычагов (если, конечно, не воспринимать Безсмертного как универсального солдата, способного участвовать в любых видах войн). И Президенту нужно либо формировать мощную структуру, которая работала бы с парламентом, либо работать с Верховной Радой непосредственно, как это делал Кучма. Леонид Данилович, кстати, половину рабочего времени занимался депутатами. Это только внешне все выглядело так, что он их давил, уничтожал и т.д. Но он у каждого искал мотивацию. Он добивался своих целей по законопроектам, по кадровым вопросам, но, поверьте, он не разбивал головы каждому парламентарию. Он решал их проблемы, он с ними договаривался.

- Виктору Андреевичу претит этим заниматься. Или просто скучно…

- …Тогда парламент все больше и больше будет антипрезидентским не только по своей установке (потому что парламент должен всегда находить конфликт с Президентом, даже если он сам его избрал. Это физиологические различия, как у мальчика и девочки)…

- Вы согласны с тезисом о том, что нынешняя коалиция не долговечна? Или что по крайней мере «Наша Украина» в этой коалиции ненадолго…

- Коалиция – это временно, до первого экономического кризиса. Потому что коалиция, к сожалению, сформировалась по политическим (а сейчас, говорят, и по мировоззренческим) аспектам (то есть по Универсалу). А судьбу Украины всегда решали конкретные экономические проблемы. Может быть, коалиция просто не переживет экономически зиму. И потом – я думаю, что все-таки принципиально невозможно однополюсное голосование «нашеукраинцев» и коммунистов. Значит, кто-то кого-то выдавит. Скорее всего, выдавят коммунистов за счет какой-то компенсации…

  Распечатать |  Обсудить |   Отослать статью другу