Яцек Ключковски : «Встретимся в Европейском Союзе!»

В «proUA» состоялся чат с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша в Украине Яцеком Ключковски.

- Г-н посол, все мы знаем о совместной заявке Польши и Украины на право принять Чемпионат Европы по футболу 2012 года. Как вы оцениваете шансы наших стран выиграть конкуренцию у Италии, с одной стороны, и Хорватии с Венгрией – с другой? Вы наверняка видели масштабную стройку перед стадионом «Олимпийский». Действительно ли эта стройка наносит, как считает Григорий Суркис, серьезный удар по нашим перспективам принять Евро-2012?

- Я нещодавно спілкувався з Григорієм Суркісом, і він вважає, що ми маємо час для виправлення цієї ситуації. Він є оптимістом. Що стосується Італії, то в цій країні вже все було - і Олімпіада, і Чемпіонати світу. А Угорщина і Хорватія - це не є якісна зміна. А саме Польща і Україна - це якісно новий етап для європейського футболу. Тому я є оптимістом.

- Пане Посол, доброго ранку. На конференції «Київський діалог» (початок жовтня ц.р.) , яку організовувала і Польсько-Українська фундація PAUCI, Посол Німеччини розповів цікавий приклад із Німецько-Французьких стосунків, які протягом довгого часу були напруженими. Посол сказав, що після багатьох років цілеспрямованої праці обох держав, ці стосунки стали значно теплішими, і було навіть проведене дослідження, яке показало, що французи вважають своїми найкращими друзями німців і навпаки. Запитання до Вас - на якому рівні є Польсько-Українські стосунки зараз?

- Це дуже добрі стосунки. Я розумію, що ми є стратегічними партнерами. І це стосунки не тільки наших еліт. З кожним роком стає все більше контактів між молоддю, вузами, регіонами. Ми, поляки, з кожним роком краще взнаємо українців. І для українців - Польща є основною західною країною, яку вони відвідують.

Німеччина і Франція дійшли до цього партнерства після війни. І ми знаємо з історії Європи, що саме цей конфлікт був джерелом напруги в багатьох століттях. Я думаю, що еліти це зрозуміли, і їх підтримали люди, щоб кардинально змінити ситуацію. І саме через те, що цей дует Франція-Німеччина до цього часу працює, збувся проект Європейського Союзу. Якби ці країни не довіряли один одному, навряд чи це було б можливим. До такої інтенсивності стосунків нам - полякам і українцям - ще далеко.

- Пане Посол, ви були учасниками переговорів під час помаранчевої революції. Яку роль відіграла Польща в уникненні кровопролиття в Україні?

- Мені здається, серед іноземних держав саме поляки найкраще розуміли ситуацію в Україні і мали контакти з обома сторонами виборчого процесу. Дійсно ситуація тоді була дуже напруженою. І до тодішнього президента Польщі – Кваснєвського - звернулись практично одночасно і Віктор Ющенко і Леонід Кучма. Щоб він приїхав і знайшов нитку порозуміння, щоб вирішити ситуацію мирним шляхом.

Вирішальною тут була воля з боку всіх сторін українського конфлікту. Але посередник був потрібний , щоб процес був більш динамічний. І чинник часу був важливий. Тому ми допомагали, нас розуміли. З нами був Хав"єр Солана, був представник Литви. Тому посередницька місія була міжнародною. Але я впевнений , що польська сторона відіграла найважливішу роль.

- Якими є польські інвестиції в Україні? І чи це насправді польські інвестиції, чи ті самі українські, які перейшли через Польщу? Чи вважаєте ви захищеними польські інвестиції в Україні?

- Так, це польські інвестиції. Перш за все, це малий і середній бізнес. У Польщі нема так багато вільного великого капіталу. Немає таких фінансових груп, як в Україні. Вони торгують, виробляють разом з українськими компаньйонами. Це не можна порівняти з інвестиціями США чи Німеччини. Це інша якість. Хоча і трапляються крупніші інвестори.

У бізнесу є свої проблеми. Проблема адміністративних перешкод. Тут інший стиль, інша культура стосунків з фінансовими, контролюючими установами. Скарг є досить багато, але я не бачу тут особливих проблем.

- Уважаемый г-н посол! Как вы считаете, не репетирует ли Россия на Грузии будущую стратегию конфликта с Украиной? Как отреагирует Польша, если Кремль введет против Украины такие жесткие и необоснованные санкции, какие он ввел в отношении Тбилиси?

- Ми в Польщі вважаємо Росію партнером. Надійним і перспективним. А конфлікту між Грузією і Росією я не хочу коментувати.

- Чи насправді слід очікувати на якесь пом’якшення візового режиму для українців (маленьких українців) з боку ЕС? Чи це пом’якшення насправді є тільки прикриттям того маразму, який відбувається як під консульствами так і на кордоні. Чи бачите ви можливість хоч якось поєднати це з такими шанованими у ЕС правами людини?

- Зараз ідуть розмови про спрощення візового режиму. На жаль, це буде спрощення відносно країн старого Євросоюзу. Відносно Польщі і центральноєвропейських країн, на жаль, ці умови не стають простішими, бо ми маємо й так досить вигідні угоди для обох сторін.

Я думаю, що деяким категоріям українських громадян після нашого вступу до Шенгенської зони стане складніше отримати візи. Вони стануть платними. Тільки деякі групи будуть мати право на безкоштовні візи. А ситуація на кордонах і перед консульствами вона є результатом величезного попиту на ці візи. Тут, на жаль, ми не можемо з року на рік кардинальним шляхом змінювати ситуацію.

- Мої знайомі іноземці час від часу пишуть е-мейли в Україну з одним запитанням: що у вас там твориться? І так вже протягом кількох років. Ви самі усвідомлюєте, бодай для себе, що у нас тут твориться?

- Тут є нормальний політичний процес. У країні є економічне зростання. Досить високе. Очевидно, не все зрозуміло, але я тут не бачу чогось особливого.

- Чи читаєте український новинний інтернет? Чи є в Польщі щось подібне? І як ви взагалі його оцінюєте - це забава чи мас-медіа?

- Так, я читаю. Мені здається, що тут Інтернет, а особливо інформаційні сторінки , вони мають більше значення, ніж в Польщі.

- Господин Посол, из всех членов ЕС на нужды сельского хозяйства для Польши будут выделены свыше 13 миллиардов евро, - это самая большая сумма!, на что собираетесь истратить ее?

- В ЄС є спільна аграрна політика. І першим бенефеціаром є Франція (не Польща). Жодна країна не отримує цих грошей до держбюджету. Там є дуже чіткі правила, як використовувати ці кошти. З фондів спільної аграрної політики можна використовувати їх на доплати виробникам. А ще є окремі кошти на розвиток сільської місцевості.

У першому випадку ці гроші отримує фермер, в другому - самоврядові структури: регіональне самоврядування- воєводське і гмінне. До речі, цих коштів буде більше. 13 млрд. - це тільки з спільної аграрної політтики. Є інший європейський фонд, який вирівнює нерівномірний розвиток між територіями, а ще є структурні фонди. Це до 60 млрд євро на 7 років.

- А що відбувається в Польщі - бо мої знайомі поляки дуже нецензурно жартують про Качинських?

- Ви знаєте, влада є завжди предметом критичних оцінок з боку молоді і карикатуристів. Були вибори, є влада, яку підтримує більшість населення . Є супротивники. І тут нічого страшного не відбувається. Поки що, я розумію, влада має підтримку і в суспільстві, і в парламенті. До речі, будуть в листопаді вибори до місцевої влади. Це може бути якимось тестом популярності.

- Чи змінилося ставлення польської влади до перспектив добудови нафтогону Одеса-Броди-Плоцьк? Які конкретні кроки можуть бути реалізовані польським урядом в цьому напрямку?

- Польський уряд чекає на те, щоб в цьому нафтопроводі була нафта. Чекає рішень з боку можливих постачальників нафти - Азербайджану чи Казахстану. Як будемо мати гарантії, що нафта буде, то розпочнемо свою працю. До речі, в технічному плані ми підготувалися до цього. Президент України є оптимістом після своїх розмов в Баку. Поки що ми чекаємо офіційного підтвердження від Президентів Алієва і Назарбаєва.

- Г-н посол, летом я слышал о довольно громком коррупционном скандале в польском футболе. Сразу испугался, что это помешает Украине и Польше принять чемпионат Европы по футболу 2012 года. Как сейчас обстоят дела в польском футболе? Скандал утих?

- Якщо був скандал, то треба знаходити винуватців. Прокуратура знайшла докази, що деякі матчі купувались. І деякі судді нечесно виконували свою працю. Що у цьому процесі брали участь деякі менеджери. На це досить швидко відреагувала Польська федерація футболу. Побачимо, як буде. В Італії подібний скандал був набагато більший. Це мабуть характерно для людської природи. Не тільки для футбольних менеджерів.

- Шановний Пане Посол! Як відомо Польща визнає наукові ступені та звання надані Україною. Натомість Україна не визнає наукових ступенів, наданих у Польщі. ВАК України вимагає підтвердження таких ступенів. Чи планує Польський Уряд підіймати питання про автоматичне визнання наукових ступенів наданих у Польщі?

- Відверто кажучи, я не розумію цього питання. Ми маємо угоду про взаємне визнання. Правда, ми мали вакуум. Але зараз проблема вирішена. Вона тривала менше року.

- Недавно Валенса сказав, що українські продукти харчування йому більше смакують, аніж європейські. А вам як? Чиє сало смачніше?:-))

- Мабуть сало є смачнішим. Але я не впевнений, чи воно є корисним для здоров"я.-)

- Скажіть, чи була справді проблема з газом від Росукренерго у Польщі? Занадто різна інформація.

- Справа є на розгляді. Тому що дійсно по документах була проблема, а по поставках - ніби ні. Зараз йде з"ясування цієї ситуації. Поки що повної інформації немає.

- Знаю, что польские университеты приглашают к себе учиться украинских студентов. Но почему-то, в основном из Львова. А как же восток Украины? Неужели, скажем, донецкие студенты вам неинтересны?

- По-перше, не тільки зі Львова. Ми запрошуємо студентів зі всієї України. Але є обмеження у цьому стипендійному фонді. А приватні організації, чи неурядові фонди - я думаю, що вони теж концентрують свої зусилля не тільки на Західній Україні.

- Пане посол, а чи не хоче Польща ще один проукраїнський фільм зняти? - Маю на вазі «Вогнем і мечем». Це дуже добрий фінансовий внесок у польсько-українську дружбу!

- Ви знаєте, ми можемо з наших минулих війн, з наших конфліктів також зробити висновки позитивні. До речі, режисер цієї картини наприкінці фільму показав, що конфлікт затягнувся між поляками і козаками. Відтак і Польща виявилась розділеною, і козаки втратили свої вольності.

- А що відбувається у Польщі з міграцією робочої сили? Ваша преса друкує дослідження, що кожен 10 молодий поляк бажає працювати за кордоном, Ви полегшуєте в’їзд для українських «чорноробочих»...

- Тут я особливого зв"язку не бачу. Навпаки ми хотіли би, щоби українських нелегалів було менше.

Але дійсно наше членство в ЄС передбачає нашу участь в спільному ринку праці в Європі. І це є величезний шлях для нашої молоді, щоби заробити гроші, щоби отримати нову кваліфікацію.

Оскільки наші реформи були досить жорсткими, тому багато заводів не утримались на плаву. І безробіття є досить високим. Тому відкриття ринку праці - це велика перевага для нас. Щодо українських заробітчан - то ми розпочали легалізацію їх перебування. Сьогодні тільки 5 000 українців працюють у Польщі легально. А насправді є 150-200 тисяч. Легалізація зменшить цю цифру. Бо легальна праця - це менший заробіток. Крім того, і поліція, і візова служба зараз ставляться толерантно. Але ця толерантність, як тільки з№явиться легалізація, буде меншою. У результаті може бути зменшена кількість українців, які працюють у Польщі.

- Пане посол! А як вам українська журналістика? Мається на увазі професійність і незаангажованість ( чи навпаки). Українські ЗМІ - це бізнесові проекти чи так звані «газети впливу?». Якій ви особисто українській пресі довіряєте?

- Ви знаєте, я думаю, що зараз українські журналісти мають більш свободи. Тобто існує свобода слова в Україні. Але чи це означає, що преса є вільною? Я думаю, що не повністю. Я згоден, що є досить багато газет впливу, які реалізують якийсь план, а не мають на меті інформувати читача. І що мене дивує, що немає загальноукраїнських видань, які формують суспільну думку. У кожному регіоні є інша преса. У результаті ми не маємо сформованої суспільної думки.

У нас видань набагато менше. Вони можуть більше формувати суспільну думку, і вони є більш незалежними. Мова йде не про журналістів, а про редакторів, керівників, власників.

- Як ви ставитесь до створення газотранспортного консорціуму Україна-Німеччина-Росія, яка мала б керувати українською газотранспортною системою. І це при повному контролі Росії над своєю газотранспортною системою?

- Це вузьковнутрішньоукраїнська справа. Ми зацікавлені в тому, щоби транзит з Росії в Європу, Польщу був стабільним.

- Що Вам найбільше подобається в Україні і що найбільше НЕ подобається? Питання не як до представника Польщі, а як до поляка, який приїхав і проживає в Україні вже достатньо тривалий час.

- Я можу казати тільки про позитивне. І практично все, крім автомобільних корків в Києві, мені подобається :-)

- Шановний Пане Посол,як ви сприймаєте скасування Кабінетом міністрів спеціальних номерних знаків для автомобілів дипломатичних представництв? Як це позначиться на функціонуванні дипломатів?

- Просто це рішення держави, яка приймає дипломатів. Вона має право це робити. Це відповідає міжнародним домовленостям.

- Ще мене дуже цікавить, як німецькі медіа-консорціуми, наприклад Аксель Шпрінгер, почуваються в Польщі? Чи справді аж так об’єктивно пишуть?

- Це польські журналісти пишуть, а не Аксель Шпрінгер. Газети і видання є незалежними. І об"єктивними. За європейськими стандартами керівництво не може навіть опосередковано впливати на склад, на працівників, на журналістів. І до речі вони досягли за останні два роки величезного успіху. Дві їх нові щоденні газети досягли вражаючих результатів.

Перша - це проект газета «Факт», дуже популярний таблоїд ( скерований до читача, який більше любить листати, аніж читати). І друга газета називається «Дзеннік» ( це нормальна газета, яка є однією з трьох національних газет, які творять суспільну думку в країні).

- Як ви прореагували на відверто «замовлені» протести проти вашого інформаційного заходу про суть НАТО у Криму?

- Дуже спокійно. Я знаю, що в Україні є багато непорозумінь відносно НАТО. Що є багато стереотипів. Ми відкрили в Феодосії такий інформаційний стенд, який дає можливість людям ознайомитись більш детально з інформацією про НАТО, про ЄС. Хто хоче - буде читати, хто не хоче - не буде читати.

- Пане Посол! Чи планує Польща активізувати програми культурного обміну з Україною?

- Є така програма. І я думаю, що ми, наскільки дозволяє наш бюджет, працюємо досить активно і результативно.

- Каковы, на Ваш взгляд, главные стереотипы относительно Польши в Украине?

- Відверто кажучи, я не знаю, чи ведуться тут якісь соціологічні дослідження про ваших сусідів. Я не ознайомився з такими дослідженнями. Важко відповісти без такого обгрунтування.

- А чи правда, що саме полякам мер Львова зобов’язаний перемогою на виборах і вже почав віддячувати їхньому бізнесу?

- У Львові поляків не так багато. Мені здається, їх там залишилось 20 000. І у виборчому плані вони не вирішують. А щодо умов , то ми зацікавлені в нормальних умовах для бізнесу по всій Україні. Але це залежить від центральної влади.

- Чи вважаєте ви сьогоднішню політику Польщі прямим продовженням процесу, який розпочав паризький часопис «Культура» щодо країн на схід від Польщі? І чи є у сьогоднішній Польщі гідні продовжувачі цього політичного нурту?

- Я хотів би подякувати за це запитання. Тому що цього року саме в жовтні-листопаді ми святкуємо 100-річчя з дня народження засновника цього видання - Єжи Гєдройца. І дійсно саме він сформулював підстави такої нової політики, нового мислення польських еліт відносно України. І хоча часи змінилися (він будував цю стратегію в 50-60 роках), я впевнений, що саме він і саме Паризька культура звернула нашу польську увагу, еліт, політиків на потреби нестандартних відносин з Україною.

На стратегічне значення цих відносин для Польщі. І я думаю, що практично всі уряди, всі президенти Польщі після 90-го року, продовжують досить послідовно цю політику. І ми знаємо, що саме «Культурі» і саме Гедройцу ми зобов"язані нашими успіхами у відносинах з Україною.

- Ваша Екселенціє, певний час тому преса писала про плани щодо розміщення компонентів американської ПРО на території Польщі. Чи уряд Вашої країни ухвалив відповідне рішення? В разі позитивної відповіді, які бонуси отримає Польща?

- Поки що йдуть розмови між Польщею і Сполученими Штатами про цей проект. І одночасно йдуть розмови між Сполученими Штатами і Росією. Тому що частина російського політикуму вважає, що це може мати в майбутньому антиросійський характер. У цій справі є ціла низка питань. І мені здається, що тут швидкого рішення не буде.

- Львів у свідомості поляків ще польський, чи вже український?

- Я впевнений що всі поляки вважають Львів українським містом. Ніяких тут сумнівів бути не може.

- Як Ви оцінюєте висловлювання піврічної давності Марека Сівца проте, що Україні не бачити ЕС до 2020 року? А цей чоловік цвинтар «Орлят» відкривав? Чим йому українці так немилі?

- Перше. Пан Марек Сівець є великим прихильником вступу України до ЄС. Але на жаль, не він це вирішує.

Якби би ви запитали Ангелу Меркель або Романа Проді, то вони би сказали, що це неможливо до 21 століття. Польща вважає, що і ЄС, і Україна може бути готовим перед 2020 роком. Врахуйте, що в Польщі від асоціації до повного членства минуло 13 років. А у вас мова не йде не лише про асоціацію, а навіть про договір про вільну торгівлю ЄС і України. Навіть вступ до СОТ є під загрозою. А це - передумови.

- Які ідеали має сучасна польська молода людина? Ваша дитина наприклад, до речі, вона тут, чи в Польщі?

- Ідеали - я думаю, що у всіх молодих людей є подібні: як змінити свою країну, свою родину на краще. Мій син є студентом. Він навчається в Польщі, у Варшаві.

- Когда Польша и Украина объединятся в одно государство?

- Я думаю, що ніколи. Хоча там було питання про німецько-французькі відносини. Вони досягли такої тісної співпраці, що навіть їхні уряди роблять спільні засідання. Я думаю, що ми можемо досягти подібної співпраці на рівні парламентських делегацій, урядових комітетів чи навіть цілих урядів. Зустрінемось у Європейському Союзі!:-)

  Распечатать |  Обсудить |   Отослать статью другу